דביר דימנט - על הר הבית

דביר דימנט: "קיימת סתירה פנימית באסלאם בנוגע לזיקה היהודית להר הבית"

בשאלת הזיקה והקשר היהודי להר הבית מעורבים כיום לרוב טיעונים המבוססים על השקפות מודרניות, ואילו מקורות קדומים נשכחים או לא באים לידי ביטוי. ספר חדש שהוציאו יחדיו פרופסור יצחק רייטר, חוקר בכיר של העולם הערבי בישראל ובמזרח התיכון ומומחה בין-לאומי בחקר סכסוכים במקומות קדושים, ודביר דימנט, בוגר המרכז האקדמי שלם, מציג זווית מעניינת על הדיון, דווקא מהצד המוסלמי.

15 באוקטובר 2020  |  מאת: מערכת תוכן ועניינים

למרכז האקדמי שלם הגיע דביר כשהוא נשוי ואב לילדה. במהלך ארבע שנות לימודיו בשלם במסלול לאסלאם ומזרח התיכון הספיק לקבל את התואר "אבא" עוד פעמיים נוספות, להתמחות כעוזר מחקר של פרופ' יצחק רייטר, חוקר בכיר ויועץ בענייני סכסוכים במקומות הקדושים, ואגב כך החלו השניים לבנות את הבסיס לספר שכתבו יחדיו. כיום, שנתיים לאחר סיום התואר, עוסק דביר בחקר מימון טרור ועוסק בהוצאת הגרסה העברית והערבית של הספר, שכבר יצא לאור באנגלית.

דביר דימנט - על הר הבית

משפחת דימנט

מה העניין סביב הר הבית?

כבר מראשית הציונות ועד ימים אלו ממש נמצא הדיון בנושא הזיקה היהודית להר הבית בכותרות. הדיון הציבורי סובב פעמים רבות סביב פוליטיקה, אך כדי לדון בו בצורה עניינית – רצוי להכיר את המקורות ההיסטוריים בנושא.

דביר, איך הגעת לכתוב ספר בנושא הר הבית?

במסגרת הלימודים ב"שלם" עשיתי התמחות כעוזר מחקר אצל פרופסור רייטר, החוקר, בין היתר, סכסוכים במקומות קדושים. במהלך ההתמחות רצינו לפרסם מאמר שקשור לזיקה היהודית להר הבית עפ"י מקורות האסלאם, ולצורך כך ערכנו מחקר שלם ואספנו נתונים. מסיבות שונות אותו מאמר לא התפרסם אולם לקראת סוף התואר הייתי צריך לכתוב עבודת גמר, וכשחשבתי על הנושא – נזכרתי במחקר ההוא. ידעתי שיש לו פוטנציאל, ולכן החלטתי ללכת על זה. פרופ' רייטר היה המנחה שלי, והוא הציע שבהמשך נרחיב את העבודה ונפרסם ספר משותף. היום, שנתיים לאחר סיום הלימודים, הוצאנו את הספר באנגלית, והגרסאות העברית והערבית תתפרסמנה ממש בקרוב.

במה עוסק הספר?

הספר נקראIslam, Jews and the Temple Mount והוא מציג את הנראטיב המוסלמי בנושא הזיקה היהודית להר הבית. בספר אנחנו טוענים שקיימים כיום שני נראטיבים: הראשון הוא הנראטיב המסורתי, המבוסס על מקורות קדומים ומאוד דומה לנראטיב היהודי. במקורות האלו אפשר למצוא את סיפור בניית בית המקדש הראשון, הגלות, החזרה לירושלים ואפילו ציטוטים מהמקורות היהודיים. לעומת זאת יש את הנראטיב המודרני, שמתעלם מהמקורות הקדומים וטוען שאין זיקה יהודית להר הבית, ושכל הסיפור הוא למעשה "מזימה ציונית".

ומה הנראטיב הנכון בעיניכם?

אנחנו לא נכנסים לדיון של מי צודק, אלא מציגים את הנתונים והמציאות – המקורות האלה אומרים כך, והמקורות האלה אומרים כך. אנחנו לא מחפשים עימות בין התפיסות המוסלמיות ובוודאי לא בין היהדות לאסלאם, אבל כן שואלים שאלה סביב הפער בין שתי התפיסות המוסלמיות בנושא הזה ומגישים את הדרך שבה האסלאם מנסה או לא מנסה ליישב את הסתירה.

גם בחברה הישראלית אין עמדה אחידה בנושא הזה.

נכון, יש אסכולות שונות וזו אחת הסיבות שכתבנו את הספר – אחד מקהלי היעד המרכזיים הוא ציבור דוברי העברית, שלא תמיד מכיר לעומק את השתלשלות העניינים מן הצד המוסלמי ומקבל את הטענות המודרניות כאקסיומה. המקורות הקאנוניים קיימים, אבל כדרכם של מקורות קאנוניים – פעמים רבות אף אחד לא מעיין בהם באמת, אז עשינו את העבודה גם בשביל הקוראים היהודים וגם בשביל המוסלמים, כדי להפוך את הדיון בנושא למבוסס וענייני.

מה המטרה שלשמה כתבתם את הספר?

מבחינתי בוודאי יש כאן עניין כלשהו של הישג אישי, אבל בסופו של דבר אני באמת חושב שזה ספר חשוב. הספר מתבסס על מחקרים קודמים ושוטח את הנתונים בצורה ברורה ומסודרת מאוד, על מנת שהקוראים ישאלו את עצמם שאלות ויחפשו בעצמם את התשובות ומשמעותן. אנחנו לא מנסים לשכנע אף אחד בנראטיב זה או אחר אלא להנגיש את המקורות כלשונם ולהשפיע על איכות הדיון, שיהיה כמה שאפשר ענייני ומבוסס ידע.

גם מוסלמים לומדים גמרא

המקורות היהודיים והמקורות המוסלמיים חופפים זה לזה במקרים רבים. כך, למשל, אפשר למצוא בקוראן גרסה לנבואת חזון העצמות היבשות, המופיעה בפרשנותו של אחד מגדולי פרשני הקוראן, מוחמד ג'ריר א-טברי, בפירושו לאחת הסורות הקוראניות.

 

דביר, כבר עסקת קודם בהשוואה בין המקורות היהודיים לאסלאמיים. האם למדת משהו חדש במהלך כתיבת הספר?

וואו, למדתי המון. קודם כול, העבודה לצידו של פרופ' רייטר, שהוא חוקר חשוב ומנוסה וכבר פרסם וערך ספרים רבים בעצמו, לימדה אותי המון. בהיבט התוכן – למדתי המון על הפער בין ההשקפה המודרנית למקורות הקדומים בנושא הר הבית, והחלק המעניין ביותר עבורי, כאדם דתי שמגיע מרקע תורני, היה לגלות מדרשים מהגמרא שכתובים במקורות ערביים ובשפה הערבית.

אתה יכול לתת דוגמה למדרש כזה?

למשל, במסכת סנהדרין (ק"ז:) מסופר שכאשר שלמה המלך רצה להכניס את ארון הברית לבית המקדש "דבקו שערי המקדש זה לזה" והוא לא יכול היה להיכנס. הוא התפלל במשך המון זמן בעשרים וארבע לשונות ולא הצליח לפתוח את השערים, ורק כאשר הזכיר את אביו, דוד המלך, נפתחו השערים. את אותו מדרש בדיוק מצאתי במסורות של שבחי ירושלים – סוגה חשובה מאוד בהקשר של ירושלים והר הבית – שהובא ע"י מחבר שפעל במאה השמינית. מדובר במקור מוסלמי קדום מאוד שמביא בדיוק את אותו מדרש יהודי. מעבר לעובדה המעניינת שהמדרש עצמו מופיע במקור מוסלמי, האזכור של שלמה המלך מופיע גם הוא בצורה מפורשת ולא ברמז. גם המדרש המופיע במסכת סוכה על שלמה המלך וחפירת השיתין מופיע במקורות המוסלמיים, ויש דוגמאות נוספות.

מעניין מאוד. איך אתה מפרש את העניין הזה?

אפשר לראות שהסיפורים היהודיים מתקבלים באסלאם, אבל נעשתה התאמה עבור השומע המוסלמי: אם המקורות היהודיים על מדרש השיתין מספרים ששלמה המלך השליך לתהום חתיכת חרס שעליה חקוק שם השם במטרה למנוע ממנה להציף את העולם, אזי במקור המוסלמי מספרים ששלמה זרק טבעת שעליה חקוקה השהאדה, הצהרת האמונה המוסלמית. מאחר שאנחנו יודעים שמבחינה היסטורית האסלאם עדיין לא היה קיים בתקופה שבה התרחש הסיפור אלא רק יותר מאלף שנים לאחר מכן, אנחנו מבינים שהמסורת המקורית היא זו שמופיעה בגמרא, ושהיא עברה התאמות מסוימות בדרכה להפוך למסורת מוסלמית.

"ב'שלם' הבנתי שאני אוהב לחקור"

אחת המטרות של המרכז האקדמי שלם היא לחשוף את הסטודנטים למקורות חדשים ומגוונים, ולאפשר להם להתנסות בצורות חשיבה שונות.

עד כמה הלימודים ב"שלם" השפיעו על מסלול החיים שלך?

תמיד עניין אותי להתעסק בדתות, תרבויות ומקורות, אבל הפעם הראשונה שבה למדתי את הדברים האלו ברצינות, מעבר ללימודי היהדות שהיו לי קודם, הייתה ב"שלם". במהלך ארבע שנות הלימוד לתואר הבנתי שאני אוהב לחקור ואוהב להתעסק במקורות קלאסיים. ההתנסות שהתאפשרה לי עזרה לי להבין למה אני נמשך ומה עושה לי טוב. מעבר לזה, מובן שכתיבת עבודת הגמר והחיבור עם פרופ' רייטר קרו לגמרי בזכות "שלם", ככה שאפשר לומר שיש למקום הזה השפעה משמעותית מאוד על החיים שלי.

איך היה להתמודד עם האתגר של כתיבת ספר?

האמת, היו חלקים שלא צפיתי מראש. חשבתי שאני הולך רק לחקור, אבל התברר לי שמעבר לזה שהמחקר עצמו הרבה יותר מורכב משציפיתי – הוא כלל למשל התעדכנות שוטפת והתייחסות למחקרים חדשים שהתפרסמו ממש תוך כדי כתיבה – יש גם חלק סיזיפי מאוד בתהליך של כתיבת ספר. התהליך כולל עיסוק טכני בתקציב ועבודה אינטנסיבית אל מול ההוצאה לאור סביב עניינים כמו עימוד, הגהה וסגנון. במקרה שלנו עבדנו מול יותר מהוצאה אחת כדי לפרסם את הספר בשפות שונות, וזה באמת דרש המון עבודה טכנית.

יש לך המלצות למי שרוצה לכתוב ספר?

יש לא מעט טיפים, אבל אני חושב שהלקח הכי משמעותי שלמדתי הוא לנסות להבין כבר בתחילת העבודה את מה שיידרש בהמשך ולהיערך לזה מראש. למשל, אם בתהליך איסוף המקורות הייתי עובד בצורה מסודרת יותר, היה לי קל יותר לעשות הגהות, או אם כשישבתי כבר על המחשב ואיתרתי מקורות ברשת הייתי בוחר במקורות נוחים יותר לצורך פרסום ספר, לא הייתי צריך לחזור ולמצוא את המקורות המתאימים לאחר מעשה, כשאני כבר עסוק בדברים נוספים מלבד הכתיבה. תכנון נכון יותר היה חוסך לי המון זמן וכאב ראש.

מה הדבר הכי משמעותי שלקחת איתך מהחוויה ב"שלם"?

ההבנה שלא צריך לרוץ. דברים משמעותיים נעשים דווקא מתוך עיון והעמקה, ואני חושב שתמיד כדאי לחזור צעד אחורה למקורות קלאסיים ומשם לדון על הדברים. זה עניין "שלמי" מאוד ואני לא אומר אותו דווקא בהקשר של הספר, אלא באמת מתוך תפיסת עולם אופיינית למקום – להשקיע מחשבה לפני שמביעים דעה. התהליך המחשבתי העמוק מצמיח פירות הרבה יותר בריאים.

מה התוכניות שלך לעתיד הקרוב?

אני אומנם כבר עוסק במחקר, אבל השאיפה שלי היא ליצור סינתזה בין העיסוק בעולם המחקר לבין עיסוק במקורות ובטקסטים באופן יישומי שישפיע על העולם. אני מעריך מאוד את המחקר הטהור בפני עצמו, אבל כן מקווה למצוא דרך לחבר אותו למציאות ולהביא אותו לידי יישום.

שאלה לסיום: מה היית רוצה לשנות בחברה הישראלית?

אני ממליץ לנסות להטיל ספק ולהיות פחות נחרצים לגבי העמדות שלנו. כולנו עושים המון רעש, אנחנו עסוקים בלדבר ולהביע את דעתנו ופחות בלהקשיב ולנסות להבין אחרים. אני חושב שהגישה הזאת רלוונטית לכל השסעים בחברה הישראלית, הפוליטי, הדתי והאידיאולוגי. אנחנו צריכים פחות צעקות ויותר הקשבה.

מתעניינים בלימודים בשלם? נשמח לדבר

רוצים ללמוד במחזור הבא של המרכז האקדמי שלם? מלאו טופס וניצור אתכם קשר לגבי היום מיון הקרוב.