למה במערב "האסלאם" הפך מילה נרדפת לטרור, מהו תפקידה של התקשורת בתהליך הזה, והאם בימינו אישה מוסלמית יכולה לקחת חלק בארגון טרור? ריאיון עם ד"ר דינה ליסננסקי, מומחית לענייני אסלאם ותנועות מוסלמיות קיצוניות
לא קל לתפוס את ד"ר דינה ליסננסקי לריאיון. כמומחית לענייני תנועות מוסלמיות קיצוניות באירופה, היא משמשת יועצת לגופים ממשלתיים ופרטיים בארץ, באירופה ובארה"ב ומרואיינת מבוקשת במיוחד בתקשורת, וכל זאת תוך ניהול קריירה אקדמית בולטת. באמתחתה שני פוסט-דוקטורטים, היא מרצה במיטב המוסדות האקדמיים בארץ ובחו"ל, לרבות אצלנו במרכז האקדמי שלם, ופרסומיה בנושאי רדיקליזציה וטרור מככבים בבמות האקדמיות המכובדות בארץ ובעולם.
בסוף, הצלחנו.
דינה, במבט לאחור: איך הגעת לעיסוק במזרח התיכון והאסלאם?
התחלתי ללמוד ספרות ערבית ומזרח תיכון ואסלאם, ומהר מאד הזמינו אותי לעבוד במכון מחקר. העבודה במכון המחקר השפיעה מאוד על הקריירה שלי, כי זו עבודה יישומית וכי הייתי צריכה לעבוד מול מקבלי החלטות מכל העולם משלב מוקדם מאוד בקריירה. אפשר לומר שנכנסתי לתחום בכל הכוח.
בתוך העולם הרחב הזה, היה משהו שעניין אותך במיוחד?
כן. מה שעניין אותי במיוחד זה האופן שבו הערבוב בין התרבויות והדרכים האלה משפיע על העולם. לדוגמה, ההשפעה של האסלאם והמוסלמים באירופה, והסיפור של ההגירה לאירופה עם ההשלכות הכלכליות והתרבותיות שלה. נוסף על כך מעניין אותי הפונדמנטליזם האסלאמי שבעצם עומד בבסיסן של על התנועות האסלאמיות הרדיקליות שאנחנו מכירים היום.
"מה שעניין אותי במיוחד זה ההשפעה של האסלאם והמוסלמים באירופה"
השתמשת גם במילה "פונדמנטליזם" וגם במילה "רדיקליות". ספרי לי עוד על ההבחנה הזו.
זה ההבדל בין שורשיות לבין קיצוניות. קחי בתור דוגמה את האסלאם הסלפי, שהוא זרם בתוך האסלאם שרוצה להתנער מהמסורות שהתווספו לאסלאם במהלך השנים ולנסות לקיים אותו בצורה הכי קרובה לזו שהייתה לאסלאם בימי מוחמד. אפשר להיות מוסלמי סלפי שורשי גם בלי לרצות להיות קיצוני כלפי תרבויות אחרות. שורשיות היא לא בהכרח הקצנה. אבל כן, אפשר גם לחזור לשורשים וגם להקצין ולהצטרף לתנועות רדיקליות כמו אל-קעידה ודעאש. היום המצב הוא שאנחנו רואים שהקיצון הפך למיינסטרים ולסוג של נורמה, אבל זה לא היה ככה במקור.
זו גם הסיבה שכיום מבחינת המערב "אסלאם" מקבל משמעות נרדפת ל"טרור"?
לרוב לא נשמע בתקשורת על קהילות אסלאמיות שגרות בשלווה בפרברים של איזו עיר. האדם המערבי בדרך כלל לא חווה הרבה מפגשים יומיומיים עם מוסלמים בחיים שלהם, אלא בתקשורת, והתקשורת לרוב מתייחסת לדברים החריגים והקיצוניים יותר כמו ארגוני טרור.
אז האשמה העיקרית בכך היא התקשורת?
תראי, התקשורת עושה עבודה חשובה. אין דרך טובה יותר להעביר מסרים להמוני אנשים, וכדי לעשות זאת היא חייבת לעבד את המידע כך שיהיה נוח לתפיסה. בד בבד, יש לתקשורת אחריות גדולה, כי היא משפיעה על תפיסת העולם של רבים.
מהי משמעותה של האחריות הזו, נניח כשאת עצמך מרואיינת בתקשורת?
מה שחשוב לוודא לגבי התקשורת זה שהיא נותנת את התמונה המלאה ככל האפשר: כמה שיותר עובדות וחוות דעת מקצועיות וכמה שפחות מניפולציות ודעות אישיות שאינן מקצועיות. זה בדיוק מה שאני מנסה לעשות בהופעות שלי בתקשורת – לתת תמונה מלאה עד כמה שאפשר, ולא לנסות לגזור מתוך התמונה הזו עובדות שיישמעו טוב, וזו משימה לא פשוטה. רק לעיתים נדירות אביע דעה אישית בתקשורת, ולא דעה מקצועית.
מהם החסמים של האדם המערבי להבנת מה שמניע את התנועות האסלאמיות?
ישנם שלושה חסמים עיקריים. החסם הראשון והעיקרי הוא חוסר ההיכרות עם ההיסטוריה של האסלאם והמזרח התיכון. החסם השני הוא חוסר ידיעת השפה. שפה היא אמצעי שמגדיר את המידע שמועבר בו. אם לא נדע ערבית – תמיד יהיה גבול למה שאנחנו יכולים לדעת ולהבין. החסם השלישי הוא הניתוק של האדם המערבי מההקשר הדתי. האסלאם היא דת מורכבת של אמונות וחוקים, ואדם שלא מכיר דת באופן אישי – קשה לו להבין מה מניע אנשים דתיים. זה משהו שאני פוגשת הרבה כשאני מייעצת לכל מיני גופים. אנשים מתקשים להבין מוטיבציה דתית וכיצד אדם שנולד למהגרים, שנראה צרפתי או בריטי, ילך ויצטרף לדעאש בסוריה בעקבות העובדה שיש לו שורשים מוסלמיים.
האדם המערבי מנותק מההקשר הדתי, וזה חוסם בעדו להבין את המניעים של התנועה האסלאמית. לוחמים מוסלמים בסוריה מתפללים
ישראל, שבה המפגש עם המוסלמים הוא אישי יותר, שונה מאירופה בהקשר הזה?
בישראל, דווקא בגלל שהמפגש של הישראלי עם מוסלמים הוא שגרתי ויומיומי, המטרה היא להכיר ולא לשפוט. כלומר, מטרת הקניית הידע בישראל מכוונת לכך שהישראלי יוכל להבין מי עומד מולו, ועם מי הוא נמצא כרגע בשיח; להבין שבהיסטוריה של האסלאם יש הרבה דברים מנוגדים, יש הבחנות בין התנועות, המניעים והאידיאולוגיה – ואלה דברים שלא מספיק מדברים עליהם בשיח הביטחוני-פוליטי בארץ.
איך זה להיות מומחית בתחום גברי ברובו? האם מתייחסים אלייך אחרת?
אם נסתכל על הקולגות שלי נראה בעיקר גברים, אם כי עם השנים זה משתנה. זה בדיוק מה שאנחנו מנסות לשנות למשל בפורום דבורה, שהוא ארגון א-פוליטי שעוסק בקידום נשים בתחומי חוץ וביטחון. המטרה שלו היא להעלות מודעות לזה שיש חוסר שוויון בין גברים לנשים, ולהציע מאגר מומחיות מכל הקשת הפוליטית.
היית אומרת שיש ביקוש לנשים-מומחיות-בתחומן?
כן. יש ביקוש גדול לנשים מומחיות בתחומן. יש מקומות ששמים על זה דגש, וזה נהדר. מדי שבוע פונים אליי בבקשות לעלות לשידור כדי לתת חוות דעת מקצועית על משהו, אבל לא תמיד אני יכולה, ואז מבקשים ממני להמליץ על מישהי אחרת. הרבה פעמים אני ממליצה, ועם זאת, נראה שיש הרבה חסמים לנשים בתחום. לדוגמה, לא פעם לפני שיזמינו לריאיון מומחית הם יחפשו את הערך שלה בוויקיפדיה ולא תמיד הוא יהיה שם. חלק מהסיבות לכך, יש אומרים, הן הנטייה של אנשים שעורכים ערכים בוויקיפדיה לא לאשר ערכים של נשים חוקרות, עיתונאיות ומדעניות בטענה שהן לא מוכרות מספיק או לא עשו מספיק. אלא שבדיקה של עמודים של גברים שעשו דרך דומה מעידה שהם עדיין באוויר. זה תהליך שמדבר בעד עצמו והוא יוצר מעגל שבסופו אנחנו המפסידים העיקריים.
"יש ביקוש גדול לנשים מומחיות בתחומן". קרדיט תמונה: ליה צ'סנוקוב
יש עוד סיבות שבגללן נשים יופיעו פחות בתקשורת?
בוודאי. כבר נכתב רבות על היחס להקמת משפחה כאל גורם מעכב בקריירה של נשים. מעבר לזה אני יכולה להגיד שהרבה פעמים אנחנו כבר מדברות על זה שנשים לא יגיעו להופיע בתקשורת בגלל הססנות והתכוננות יתר בזמן שגברים פשוט יבואו ויגידו מה שיש להם להגיד, וזה מבלי להזכיר את ההסגברה שיש בתקשורת, שגם כשנשים סוף סוף מגיעות לדבר – לעיתים ידברו מעל הראש שלהן, במיוחד אם הן צעירות או פחות מנוסות.
כאישה וכחוקרת אסלאם, יש דבר כזה פמיניזם באסלאם?
יש פמיניזם בעולם המוסלמי. כרגע מתנהל שיח ער לגבי מעמד האישה באסלאם. אין פמיניזם יוצא דופן באסלאם, אבל יש תנועות חיצוניות לאסלאם שיש להן מקום וקול. בתוניס יש ראשת ממשלה, וכן, יש גם מקומות שבהן אישה יכולה להשתתף בתנועת טרור. עד ההשתלטות של הטליבן על אפגניסטן ב-15 באוגוסט 2021 נשים היו נציגות ציבור, רופאות, שופטות, פרופסוריות ושרות. בן לילה הן איבדו כל דריסת רגל במרחב הציבורי וחזרו עשרים שנים לאחור. אפשר לומר שכרגע בעולם המוסלמי יש ריבוי דעות בנוגע לפמיניזם וזה מתבטא גם בתוך הדת וגם מחוצה לה בתנועות חילוניות.
כמי שמלמדת בלא מעט מוסדות אקדמיים בישראל ובעולם, מה מייחד את הסטודנטים של שלם?
אני מאוד אוהבת ללמד במרכז האקדמי שלם, כיוון שהוא מרחב מאוד אינטלקטואלי. לא מלמדים רק משהו אחד וספציפי אלא מדובר בלימודים שנותנים השכלה ומרחיבים אופקים. בעיניי חשוב מאוד לאפשר לאנשים להיות אנשים משכילים ולא רק ללמוד מקצוע. מרגישים על הסטודנטים שהם מגיעים אינטלקטואלים מהבית, שהם בעלי חשיבה ביקורתית ועצמאית, שהם יודעים להביע את עצמם. אני שמחה לראות שהם העתיד, והדור הבא של המחקר.
לתחושתך, עם אילו כלים יוצאים הסטודנטים מהתוכנית למזרח התיכון ואסלאם במרכז האקדמי שלם?
קודם כול הם יוצאים עם הרבה יותר ידע והם מחדדים את החשיבה הביקורתית והעצמאית שאיתה הם מגיעים, וזה עוד בלי לדבר על הכלי המשמעותי מאוד של השפה. מלמדים במרכז האקדמי שלם ערבית בשיטה ייחודית שמאפשרת לא רק הטמעה של השפה, אלא גם תפיסה רחבה של האזור ושל החברה הערבית. בתוכנית אנחנו מלמדים לעומק את ההיסטוריה, הגיאופוליטיקה והתהליכים שמתרחשים במזרח התיכון ובאסלאם, על רדיקליות ועל מתינות בכל העולם, וגם את ההקשרים הבינלאומיים כמו ההשפעה של רוסיה במזרח התיכון. כל קורס בתוכנית הוא עולם ומלואו.
לסיום, מהי המטרה המרכזית שאיתה את רוצה שהסטודנטים יֵצאו מהכיתה שלך?
הייתי רוצה שהם יֵצאו מהכיתה עם תובנות חדשות ועם יותר שאלות מתשובות, ושימשיכו לחקור ולחשוף את התשובות בעצמם. אני חושבת שהמרכז האקדמי שלם הוא מצפן לאנשים משכילים.
רוצים ללמוד במחזור הבא של המרכז האקדמי שלם? מלאו טופס וניצור אתכם קשר לגבי היום מיון הקרוב.
