סדק בקיר הברזל? שיחה על המצב עם ד"ר ערן לרמן

סדק בקיר הברזל? שיחה על המצב עם ד"ר ערן לרמן

"אנחנו מתמודדים עם שתי חזיתות. האחת צפויה והשנייה פחות. העוצמה של התסכול, השנאה והזעם בחלקים שונים של המגזר הערבי מפתיעה ומטרידה מאוד". לרגל המתרחש בימים אלו שוחחנו עם ד"ר ערן לרמן על המצב, הגורמים לו, הפתרונות האפשריים, ובעיקר: האם יש סיכוי לדו קיום?

14 במאי 2021 מאת: רחלי דויטש

המציאות הישראלית תמיד הייתה מורכבת, אך מה שעוברת ישראל בימים האחרונים נראה חסר תקדים. המתקפה העוצמתית מעזה וההתפרעויות ברחבי ישראל יוצרות תמונות שכמותן לא פגשנו אולי מאז תש"ח.

 

סדק בקיר הברזל? שיחה על המצב עם ד"ר ערן לרמן

ד"ר ערן לרמן

לרגל המצב, שוחחנו עם אל"מ (במיל') ד"ר ערן לרמן, סגן נשיא במכון ירושלים לאסטרטגיה ולביטחון ומרצה בתוכנית ללימודי המזרח התיכון והאסלאם במרכז האקדמי שלם. ד"ר לרמן שירת יותר מעשרים וחמש שנה באגף המודיעין בצה"ל, ושימש במגוון תפקידי מפתח במהלך השנים.

"זה לא מה שהכרנו מהעימותים שקדמו לצוק איתן, עופרת יצוקה ועמוד ענן"

האם עוצמת המתקפות ודיוק הטילים הן בגדר הפתעה, או שזה משהו שידענו מראש שיכול להתרחש? 

לא הייתי מדבר על הפתעה בדיוק, שכן הירי הוא לעבר אזורי אוכלוסין גדולים והוא מתפזר למדי. ההפתעה היא לגבי היכולת לשגר מטחים גדולים בו זמנית, אם כי אני לא בטוח שהם יוכלו להמשיך עם המטחים הללו לאורך זמן משום שכל מטח כזה חושף את הפלוגה שממנה הוא שוגר. זה לא מה שהכרנו בשנת 2014 ולא בעימותים שקדמו לצוק איתן, עופרת יצוקה ועמוד ענן. הייתה להם הנהגה מקצועית יחסית והרבה זמן לבנות את הכוח הזה.

האם מדיניות החיסולים הממוקדים היא מה שמתאים כרגע? 

המטרה היא לגבות מחמאס מחיר כבד ומצטבר גם בהיבט החומרי, גם בתשתיות וגם בהיבט של דרג הביניים הבכיר של הפיקוד. כשרוצים להרתיע, לא מורידים את הראש, את ההנהגה עצמה, מכיוון שהיא זו שצריכה להיות מורתעת. כדי לשבש את יכולת התפקוד של הארגון וכדי להמחיש את היכולות של ישראל צריך לפגוע בצורה מאוד כואבת בדרג הכי בכיר שמתחתיה. זה מה שלהבנתי צה"ל עושה, בשיתוף פעולה הדוק עם השב"כ.

מסתובב ברשת קטע מהסדרה על הבית הלבן שבו הנשיא טוען בפני הגנרלים שלו ש"תגובה פרופורציונלית" היא חסרת טעם, ושרק "תגובה לא פרופורציונלית" יכולה לשנות את המצב. זה נכון? 

"זה יפה בשביל בארטלט [הנשיא הדמוקרטי בסדרה]. אבל מהי המשמעות של המילה 'פרופורציונלית'? חמאס יורה אש כבדה על אוכלוסייה אזרחית, אנחנו לא נגיב בצורה פרופורציונלית למה שהם עושים מפני שזו תהיה עבירה על דיני המלחמה שמדינת ישראל לא מתכוונת להיגרר אליה. התגובה שלנו היא תכליתית והיא לא קשורה לשאלה של פרופורציות אלא לשאלה איך לפגוע ביכולת הפעולה של האויב. המטרה היא לשבש את היכולות שלו ולהמיר אותן באמצעות הרתעה מתגברת. כל הדיון על פרופורציונליות לא רלוונטי, אבל בעיקרון בארטלט צודק.

עד כמה משפיעים חילופי השלטון בארה"ב על פעולות ישראל והלגיטימציה שלהן? 

"לא השפעה מאוד עמוקה, כי ישראל פועלת לפי שיקול דעתה והבנתה את המציאות שבה היא נמצאת, אבל יותר מטרידה האפשרות שבצד הפלסטיני יש מי שחושב שישראל תיתקל בתגובה בעייתית מצד ממשל ביידן ושהמחשבה הזאת נותנת להם איזושהי תעוזה, וזאת בהתחשב בעובדה שיחסי הכוחות בין ישראל לחמאס הם כל כך מוטים לטובת ישראל כך שאת כל המהלך הזה אפשר לדמות למשפחה (חמאס) שהולכת לגן החיות ושולחת את הילד לכלוב האריה (ישראל) כדי לנעוץ בו מסרגה (רקטות), ואז המשפחה תוהה מה יקרה לילד. זוהי רמת ההיגיון של הפעולות של חמאס, אלא אם כן הם מניחים שיהיה מה שירסן את ישראל מלפגוע בהם, כמו ההומניות של ישראל או כמו לחצים אמריקאיים ובינלאומיים אחרים.

בהיבט הזה המעבר מטראמפ לביידן נתן לאיזשהם גורמים בצד הפלסטיני את המחשבה שישראל תיתקל בגורמים אמריקאיים מרסנים. אם זה הניחוש של הפלסטינים אני מעריך שזו טעות, כי ארה"ב, בסופו של דבר, וזה נאמר ע"י ביידן, מכירה בזכותה של ישראל להגן על עצמה וזה עיקרון עמוק בתפיסת העולם האמריקאית משני הצדדים: הדמוקרטים והרפובליקנים.

 

סדק בקיר הברזל? שיחה על המצב עם ד"ר ערן לרמן

 

האם מיטוט שלטון חמאס הוא אפשרות? זה יעזור או שאת הוואקום ימלאו מהר מאוד גורמים קיצוניים יותר? 

"הנקודה היא שלא הגורמים הקיצוניים ימלאו את הוואקום אלא שאף אחד לא ימלא את הוואקום ושישראל לא תיכנס לעזה ואז תצא עם חלל ריק אחריה, כי היא תמצא את עצמה נשאבת פנימה . הצבא באמת משתדל שלא להגיע למצב הזה, אבל יכול להיות שלא תהיה ברירה. אנחנו מאותתים לחמאס שאם הם לא יבינו בנקודה מסוימת את כללי המשחק החדשים, יכול להיות שנמוטט אותם בצורה מלאה או חלקית. גם בצוק איתן נזהרנו שלא להגיע למצב הזה, כי פירושו שליטה ממושכת באוכלוסייה עוינת. מצב כזה גם ידרוש הפניית משאבים למשימה כאשר צה"ל צריך להיות גם ערוך ומוכן דווקא למערכה הצפונית מאיראן ומלבנון ולהתמודדות עם תוכנית הגרעין האיראנית. לכן עזה, בסופו של דבר, עם כל הכאב והתסכול, היא לא הזירה העיקרית שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת.

לכאורה, בחודשים האחרונים המזרח התיכון החל לשנות את פניו, עם הסכמי שלום ונורמליזציה עם שורת מדינות ערביות. יש לזה חשיבות בזמנים כאלה? 

אלו חלק מהסיבות של חמאס לפעול עכשיו. התחושה שהעולם הערבי כבר פחות מתעניין בנושא הפלסטיני ואין לו תשומת לב ולא משאבים או רצון להמשיך להקריב את עתידן של מדינות ערב למען הקפריזות וציפיות הסרק של הצד הפלסטיני. החשש הוא זה שגורם לחמאס לקשור את העניין בירושלים, שהיא נקודה רגישה וסמלית שיכולה לכפות אילוץ על העולם הערבי.

יש בכלל סיכוי לפתור את הסכסוך מול עזה? או שנידונו לסבב בלתי נגמר? 

הסבב הזה ייגמר כשהמחיר שייגבה מחמאס יהיה גבוה יותר ויותר וכשיכולת הפגיעה שלהם בישראל תתברר כזניחה. אני חושב שהמשוואה תלך ותתבהר בימים הקרובים.

על טיקטוק, היעדר משילות ומחמאה שאנחנו מקבלים מהחמאס

מה עומד ביסוד ההזדהות של ערביי ישראל עם מדינת אויב, שאליה הם כלל לא רוצים לעבור לגור? 

"אלו לא ערביי ישראל. אלו צעירים ערבים ישראלים שהם לא בהכרח הרוב אבל הם מהווים גורם מספיק גדול ומשמעותי כדי לגרום לנו לדאגה מאוד חמורה.

 

סדק בקיר הברזל? שיחה על המצב עם ד"ר ערן לרמן

 

מה עומד בבסיס ההבחנה שאתה עושה בין ערביי ישראל לצעירים? 

"אלו לא כל ערביי ישראל. יש פה מעמד בינוני מבוסס שלא נכנס לזה, יש הרבה גורמים שלא חותרים להזדהות מלאה עם האלימות, אבל יש כאן בהחלט תופעה מסוכנת שהיא שילוב של המרכיב הדתי שלובּה ביודעין ובמתכוון סביב שאלת אל אקצה. אסתכן ואומר שהתופעה עומדת ברקע של תרבות של הפקרות גמורה וזה נוגע גם לכל המשק וגם מקרין כלפי חוץ. אני ראיתי את סרטוני הטיקטוק האלה של תקיפה של יהודים; מעשים שמזכירים זוועות אנטישמיות במקומות אחרים, וזה צובר תאוצה. אני חושב שזה נובע בראש ובראשונה מתוך תחושה של היעדר משילות. במעגלים רחבים של החברה הערבית אין נוכחות אפקטיבית ועמוקה של המערכת השלטונית וזה תורגם לדברים שאנחנו רואים. זה יצטרך לעבור שינוי חריף ומהיר ביותר. התרחשויות מסוג אלה שראינו בלוד הן בלתי נסבלות לחלוטין.

יש קצת הרגשה שחזרנו לתש"ח: מלחמת אזרחים יהודית–ערבית בפתח. יש סיכוי שנגיע לכך? 

הריבון אז היה הבריטים והיום הריבון הוא מדינת ישראל. אחד האבסורדים בסיטואציה הזאת זה שהפלסטינים מנצלים את חולשתם הקיצונית כדי לשכב על הרצפה ולייבב בפני כל העולם, תוך כדי שהם עושים מעשי נבלה ואלימות. אנחנו מקבלים גם מהנוער וגם מחמאס מחמאה גדולה – הם יודעים שאנחנו חברה הומנית והם בונים על זה, כי ברור שאם במצרים היה מתרחש משהו דומה למה שהתרחש בלוד בלילה שעבר זה היה נגמר אחרת. ביידיש קוראים לזה "חוצפה". ברור שאם המשטר בסוריה היה ניצב מול מטח של רקטות אז למוחרת אותה שכונת מורדים הייתה נהרסת עד היסוד. הם יודעים שאנחנו לא כאלה. אנחנו לא צריכים להיגרר לתהומות העמוקות שהם מנסים לגרור אותנו אליהן.

מנהיגי הערבים טוענים: "האלימות שאתם רואים עכשיו היא גלישה של האלימות בתוך המגזר הערבי, שבה ממשלת ישראל לא מטפלת, אל שאר החברה הישראלית". עד כמה יש אמת בטענה הזו? 

זו טענה שמטשטשת את ההבדל בין פשיעה לאומנית לפשיעה פלילית, אך היא טענה שקרית בעלת גרעין קטן של אמת. זו פשיעה לאומנית לכל דבר ומאחוריה עומדים מסיתים ומארגנים מהתנועה האסלאמית בעיקר, עם זיקות לחמאס ולאחים המוסלמים. לא להתבלבל, אלה לא אירועים שמבוצעים ע"י גורמי פשע. יש קשר מסוים, בכך שהיעדר המשילות הוא זה שאפשר את ההשתוללות של ארגוני הפשע, מה שמקרין גם על רמת החשש והזהירות שהפורעים מרגישים כשהם יוצאים להשתולל. אם הייתה לפי דעתם נוכחות יותר משמעותית של גורמי השלטון במדינת ישראל, הדברים היו נראים אחרת.

האם דו קיום הוא פיקציה? יש לו סיכוי בכלל? 

יש לו סיכוי, אבל הוא יכול להתקיים רק בתנאים שבהם יומחש בצורה חד משמעית מהי משמעותה של מדינת ישראל כמדינת היהודים בארץ ישראל. יהיה קשה ללכת למסלול של דו קיום עם התחושה הזאת שאנחנו מרגישים שזו תופעה חולפת ושאפשר להתגרות בנו באין מפריע.

סכם את המצב במשפט… 

"סדק בקיר הברזל", מושג יסוד בתורת ז'בוטינסקי. זה מאמר שלו משנת 1923, שבו הוא אומר שהנכונות הערבית להשלים עם קיומה של עמנו תבוא רק כשהם יעמדו בפני קיר ברזל שאי אפשר להבקיע אותו; מציאות של נוכחות יהודית בלתי מעורערת ומוגנת היטב בארץ ישראל. אז ייפתחו האפשרויות לשלום. מה שקורה ברחוב הערבי עכשיו ומה שחמאס מנסה ליצור – זה איזשהו סדק בקיר הברזל, סדק בהבנה של גורמים בעולם הערבי שישראל היא עובדה מוגמרת שצריך לחיות איתה. והניסיון הזה לסדוק את קיר הברזל מחייב תגובה איתנה.

מתעניינים בלימודים בשלם? נשמח לדבר

רוצים ללמוד במחזור הבא של המרכז האקדמי שלם? מלאו טופס וניצור אתכם קשר לגבי היום מיון הקרוב.