שוב מלחמה באירופה - נגמ"שים באוקראינה

האם ישראל תיאלץ לבחור צד? ריאיון עם ד"ר ערן לרמן על השלכות המשבר באוקראינה

איך נקודת התורפה של המערב במאה ה-21 היא דווקא הרעיונות היפים על מערכת בינלאומית ממוסדת? מה קורה כשאלו מתנפצים נוכח המתקפה הברוטלית של רוסיה באוקראינה? מהו מערך השיקולים של ישראל בבחירה בין מוסקבה לוושינגטון? ומה עלינו ללמוד מההיסטוריה? ד"ר ערן לרמן בריאיון מפוקח ואופטימי. במידה

24 בפברואר 2022

כאשר אתרי האינטרנט הישראליים נצבעים בצבעי מלחמה, בדרך כלל מדובר על עוד סבב מול חמאס או חיזבאללה. הפעם, הסכסוך האלים מתרחש כ-3,000 ק"מ מאיתנו, בין רוסיה לאוקראינה, אך הדיו בהחלט מגיעים גם לירושלים.

רבותיי, ההיסטוריה חוזרת. שוב

לרגל המצב, שוחחנו עם אל"מ (במיל') ד"ר ערן לרמן, סגן נשיא במכון ירושלים לאסטרטגיה ולביטחון וממובילי תוכנית ללימודי אסטרטגיה, דיפלומטיה וביטחון במרכז האקדמי שלם*. ד"ר לרמן שירת יותר מעשרים וחמש שנה באגף המודיעין בצה"ל, ושימש במגוון תפקידי מפתח, לרבות סגן למדיניות חוץ ועניינים בינלאומיים במועצה לביטחון לאומי.

 ד"ר ערן לרמן

ד"ר ערן לרמן

ד"ר לרמן, שאלה שמעסיקה רבים מאיתנו: ההיסטוריה חוזרת ל-1938?

יש קווי דמיון טרגיים בין המאורעות של אז והמאורעות של היום, ולכן מה שקורה עכשיו הוא כל כך מטלטל וקשה. במינכן של 1938 היטלר אמר שבסך הכול מה שהוא רוצה זה שאזורים שמאוכלסים בגרמנים יהיו חלק מגרמניה. ב-2022 אומר לנו פוטין שכל מה שהוא רוצה זה שאזורים המאוכלסים ברוסים, כמו חצי האי קרים ומזרח אוקראינה, יסופחו לרוסיה ויתקיימו תחת חסותה. וזה לא מזכיר רק את מה שקרה בגרמניה בשנות ה-30 של המאה הקודמת אלא גם את יפן בפלישה למנצ'וריה ואיטליה בפלישה לאתיופיה.

מדוע אתה משתמש במונח "קווי דמיון טרגיים"?

בין היתר כי קצרה ידו של העולם המערבי הנאור מלמנוע את המתקפה הזאת מבלי להסתכן באפשרות של עימות גרעיני. זוהי נקודת התורפה של המערב, ומי שמזהה היטב את המגבלה הזו אלה מדינות שרוצות לערער את הסדר העולמי הקיים, כמו סין ואיראן. כל הרעיונות היפים של המערב התנפצו כי המדינות האחרות האלה סבורות שלא מתייחסים כראוי למקומן ולעוצמתן, אז הן לוקחות בכוח את מה שהן חושבות שמגיע להן.

אז מהו השלב הבא, כיבוש וסיפוח מלאים של אוקראינה?

אוקראינה לא תיפול כולה בידי רוסיה, מהסיבה הפשוטה שזה הרבה יותר מדי לבלוע. פוטין יכול להרתיע את הצבא האוקראיני, אבל לכבוש ולשלוט במדינה של 50 מיליון אנשים מול התנגדות עיקשת זה הרבה יותר ממה שרוסיה מסוגלת לעשות. סיבה נוספת היא שלרוסיה יש עוצמה צבאית גדולה אבל הכלכלה שלה לא חזקה. מדינה עם 130 מיליון נפש ומרחב עצום מייצרת בשנה רק פי ארבעה מהתוצר הלאומי של מדינת ישראל הקטנה, פחות מהתוצר הלאומי של קוריאה ופחות מזה של איטליה. אני בספק אם רוסיה יכולה באמת לכלכל שאיפות אימפריאליות עם בסיס כלכלי כל כך מוגבל.

 ולדימיר פוטין - האם סיבך את רוסיה?

ולדימיר פוטין – האם סיבך את רוסיה?

אז מה בעצם רוסיה רוצה להשיג במתקפה הזו?

יכול להיות שהיא רוצה להגיע לאותה תוצאה שהיא השיגה בגיאורגיה ב-2008 כשהיא פרשׂה את חסותה על שני מחוזות, מה שגרם לנפילתו של הנשיא האנטי-רוסי סאקאשווילי שניסה להכניס את גיאורגיה לנאט"ו. נראה שפוטין רוצה לראות במפלתו של זלנסקי ובהחלפתו במישהו יותר נוח לרוסיה.

"מסתבר שאחרי אפגניסטן – ארה"ב פשוט לא מפחידה מספיק"

האם מדינות המערב יכלו למנוע את ההידרדרות הזו?

הנשיא ביידן נכנס לכהונתו ואמר דברים ברורים על כך שצריך לכונן מחדש את הסדר העולמי שהתערער בגלל המדיניות התזזיתית, האנוכית והבלתי-שקולה של קודמו בתפקיד טראמפ.

מסתבר שאחרי הפינוי באפגניסטן שביידן הוביל, ארה"ב פשוט לא מפחידה מספיק ולא נוכחת מספיק כדי ליצור בזמן את המנופים שהיו יכולים אולי לעצור את פוטין. וזה לא רק ארה"ב. אחת הטרגדיות בסיפור הזה היא שגרמניה אפשרה לרוסיה לבנות צינור גז שיעבור את אוקראינה, ורק עכשיו היא הבינה את המשמעות המלאה של ההסכמה הזאת וביטלה את הפרויקט ואת המימוש הזה, מאוחר מדי מכדי להפעיל רסן אמיתי על רוסיה.

האם מדינות המערב צפויות להעריך מחדש את האסטרטגיות הביטחוניות שלהן בעקבות המשבר?

המשבר הנוכחי שובר הרבה חוקים לא כתובים, מה שלדעתי ידחק את מדינות המערב להעריך מחדש את רמת ההשקעה שלהן בביטחון לאומי, במוכנות צבאית ובהרתעה. ברית נאט"ו עשויה להתפורר תחת המהלומה או שדווקא תתגבש. אני נוטה לחשוב שלהוציא כמה חוליות חלשות היא תתגבש.

מנקודת המבט של פוטין, הוא נקט אסטרטגיה מוצלחת?

פוטין עשה לדעתי טעות היסטורית כיוון שהקרע שנפער עכשיו בינו לבין המערב לא יתאחה כל כך מהר, ויכול להתבטא בסנקציות כלכליות יעילות נגד רוסיה. במצב כזה, רוסיה תידחף לתלות גוברת בעוצמה הכלכלית הסינית ועלולה להפוך לגרורה אסטרטגית של בייג'ינג. לא בטוח שזה שווה את הנגיסות הטריטוריאליות והדמוגרפיות הללו במזרח אוקראינה.

שוב מלחמה באירופה - נגמ"שים באוקראינה

איזה צעיף אוהדים ישראל תעטה: של המזרח או של המערב?

איך משפיע המשבר הנוכחי על המזרח התיכון?

יכול להיות שבאזור שלנו יהיה לזה אפקט פרדוקסלי. טורקיה לא אוהבת להיות לבד כשהדוב הרוסי נוהם, וזה יחייב אותה להדק את הקשרים ההיסטוריים שלה עם נאט"ו. היא התנהלה בשנים האחרונות בצורה כל כך מופקרת שזה מעורר שאלה אם היא אכן שייכת לשם, והינה, דווקא המאורעות האלה, בתוספת המצוקה הכלכלית המצטברת, יכולים לדחוק אותה חזרה אל חיק המערב, והמשמעות היא אינטרס להגיע למידה כזו או אחרת של פיוס עם ישראל.

עד כמה המשבר הזה משפיע על המדיניות של ישראל?

יש למשבר הזה משמעויות אסטרטגיות הרות גורל מבחינת ישראל. כיוון שהעולם נעשה דיכוטומי יותר, יהיה גם קשה יותר לקיים יחסים תקינים ונורמליים עם כוחות משני עברי המתרס, אבל ברגע ההכרעה די ברור באיזה צד אנחנו חייבים להיות. אנחנו נשתדל מאוד לא להגיע לזה, כי ערוץ ההידברות שלנו עם רוסיה הוא חשוב מאוד, אבל אין ספק לאיזה מחנה אנחנו שייכים במערכת הבינלאומית, וגם לשאלה איפה חי רוב העם היהודי בתפוצות – וזה כבר לא ברוסיה.

אז למה ישראל סירבה למכור מערכות כיפת ברזל לאוקראינה?

כדי להימנע ככל יכולתנו מלבחור צד, וכי יש לנו יחסי עבודה טובים עם הרוסים על מנת לעשות את מה שאנחנו עושים במערכה בין המלחמות בסוריה. אבל יכול להיות שיגיע הרגע שבו לא נוכל להמשיך להחזיק רגל פה ורגל שם. זה דומה למה שקורה לנו גם עם הסינים – אין לדעת עד כמה אפשר לעבוד איתם מבלי לשלם מחיר ביחסים עם ארה"ב, שחשובים לנו הרבה יותר.

ההקשר הישראלי - נשיא המדינה הרצוג בפגישה עם נשיא אוקראינה זלנסקי

ההקשר הישראלי – נשיא המדינה הרצוג בפגישה עם נשיא אוקראינה זלנסקי

סליחה על הנאיביות, אבל האם זה רק עניין של אינטרסים? ומה לגבי צדק ומוסר?

זה לא מוסר. זה משהו אחר, מורכב יותר, שבו נעסוק בתוכנית החדשה שאנחנו פותחים במרכז האקדמי שלם: התוכנית ללימודי אסטרטגיה, דיפלומטיה וביטחון. הסדר העולמי כולל מרכיבים אינטרסנטיים וכולל גם מרכיבים של שותפות ערכית. אני קורא לזה "צעיפי האוהדים": זה כמו שהולכים למשחק כדורגל ולפי הצעיפים אתה יודע מייד מי איתך ומי אוהד את הקבוצה היריבה.

מהי משמעותה של השותפות הערכית הזו?

לשותפות הערכית הזו יש משמעות והיא הסיבה שבגינה הבלגים וההולנדים יכולים לישון בשקט בלילה מבלי לפחד שיפלשו אליהם. זאת גם הסיבה שישראל מקבלת את תמיכת המערב בנושאים מסוימים שנוגעים לביטחונה, והיא חלק מזהותה של ישראל ומאסטרטגיית העל שלה. חשוב לנו להוכיח לעולם שאנחנו מדינה רב תרבותית המחוברת לערכי המערב המודרני. לצד החשבון האסטרטגי הקר, יש גם שאלות רחבות יותר, שהאיזון ביניהן הוא מלאכתו של המדינאי והוא איזון עדין מאוד.

השאלה הגדולה: מה הסינים ילמדו מניהול המשבר הנוכחי

מנקודת ההשקפה האישית של מנהיגי העולם, אפשר להתכונן מראש לקבלת החלטות יעילה במצבי משבר כאלה?

כן. קודם כול – כדאי להכיר את ההיסטוריה לעומק ולראות שמה שאנחנו רואים עכשיו הוא סוג של סיבוב שני על מאורעות קודמים. למשל, יישום חוזר של ה"פלייבוק" שרוסיה יישמה בגיאורגיה לפני 14 שנים – כעת כלפי אוקראינה. כדאי גם להכיר את ההיסטוריה העתיקה יותר, כי הדילמות האנושיות במצבי מלחמה לא השתנו מימי תוקידידס והמקרא. אלה חלק מהדברים שבהם נעסוק בתוכנית החדשה ללימודי אסטרטגיה, דיפלומטיה וביטחון במרכז האקדמי שלם – בשאלות הגדולות הניצבות שוב ושוב בפני האנושות, ברציפות של ההכרעות המדיניות. מעבר לכך, חובה להכיר את המפה הרחבה של גורמי הכוח, את החשיבות של הסדר העולמי, את הממד הכלכלי שלעיתים מקילים בו ראש אך יכול להתברר כמכריע, ואת זיקת הגומלין הסבוכה בין דיפלומטיה לבין השימוש בכוח.

מעבר לידע מעמיק ונקודת השקפה רחבה, אפשר להתכונן מראש לקבלת החלטות תחת לחץ?

בהחלט. אחד הדברים שבהם נתמקד בתוכנית הוא הצורך לחשוב מראש ולדמות מהן הסיטואציות שיכולות להתפתח, ולכן במסגרת התוכנית יהיו משחקי מלחמה. אגב, לפני כמה חודשים הייתי בתוכנית של הרווארד שבה שיחקנו בדיוק את זה – משבר אוקראינה והקשר האמריקני. אני חושב שבמשחק הצלחנו יותר טוב ממה שביידן הצליח במציאות.

בוא נלך לקצה: מהי הסכנה האסטרטגית החמורה ביותר כתוצאה מהמשבר הנוכחי?

מה שיכול לקרות זה שהסינים יתפתו לתרגם את מה שהרוסים עושים עם אוקראינה כלפי טייוואן, ולזה יהיו תוצאות הרות אסון משום שזה קו אדום אמריקני מסוג אחר לגמרי, שההשלכות של הקריסה שלו יהיו בלתי אפשרויות לחלוטין. הוא עלול להוביל למלחמה אמריקנית-סינית, שתי מעצמות גרעיניות, על כל המשתמע מזה. השאלה מה הסינים יבינו מהמשבר הנוכחי יכולה להיות הרת גורל בשביל כולנו.

ואתה עדיין אופטימי?

כן, כי אני חושב שההנהגה הסינית אומנם לאומנית מאוד אבל היא גם רציונלית מאוד והיא פועלת מעמדת עוצמה ולא מחולשה. צריך לזכור שבסיסו העמוק של כל המהלך הרוסי עכשיו נעוץ בכך שרוסיה נקלעה לנקודת חולשה היסטורית חסרת תקדים. היא בדעיכה דמוגרפית ולא מרוויחה כלכלית. כל מה שיש לה כדי להשיב לעצמה את מעמדה המעצמתי הוא עוצמתה הצבאית הברוטלית, ובזה היא משתמשת. סין נמצאת במקום אחר.

למידע נוסף על התואר הראשון הדו-חוגי במרכז האקדמי שלם ועל התוכנית לאסטרטגיה, דיפלומטיה וביטחון*, הירשמו ליום הפתוח 

*הענקת התואר בתוכנית ללימודי אסטרטגיה, דיפלומטיה וביטחון מותנית באישור המועצה להשכלה גבוהה.

מתעניינים בלימודים בשלם? נשמח לדבר

רוצים ללמוד במחזור הבא של המרכז האקדמי שלם? מלאו טופס וניצור אתכם קשר לגבי היום מיון הקרוב.